Conversa entre um filósofo e um religioso num café de sábado à tarde sobre a omnisciência de Deus:
Filósofo: Das duas uma: ou Deus é omnisciente ou então a vida é uma teste. As duas simultaneamente não é possível, é ilógico! Senão vejamos: Se Deus é omnisciente então sabe tudo a todo o momento de todo o espaço e todo o tempo certo? E se assim é, neste preciso momento sabe precisamente se vais para o Inferno ou para o Céu e nada do que possas fazer, quer te apercebas disto ou não, mudará este destino, porque Deus sabe tudo. E mesmo que mudes drasticamente a tua vida em via desta percepção, não mudarás contudo o teu fado, visto que se o fizesses, Deus estaria errado e se mantemos o argumento de que é omnisciente tal não é possível. Posto isto, o mesmo acontece no instante em que pela primeira vez respiraste e chegaste a este mundo, instante esse em que eras virgem de espírito e nada podias fazer de bem ou mal, visto que não tens consciência. Assim, caso no momento da tua morte fosses parar ao Inferno, tal já estaria decidido no momento em que nasceste e sem qualquer culpa abriste os olhos pela primeira vez. É também de notar que se és como és, és-lo apenas porque Deus assim o quis e te fez de forma ao seu agrado. Consequentemente, se prosseguirmos o raciocino o que se comprova é que Deus deliberadamente no momento da tua criação decidiu criar um ente apenas destinado a arder no fogo infernal por toda a eternidade, isto é, Deus ter-te-ia criado com o único objectivo de sofreres eternamente. E assim, termino a minha argumentação concluindo que Deus, se existe, não pode ser omnisciente!
Religioso - Eh, Deus só não quer saber. Ele podia saber tudo, mas não quer, prefere deixar o suspense... É como se atirasse ao calhas.
E a tarde passou-se em silêncio.
Subscrever:
Enviar feedback (Atom)
19 comentários:
Quero acrescentar que este não se trata de uma texto anti-religião. Apenas achei que a última resposta se adequaria a um crente despreocupado.
Peço desculpa pela escrita, mas não foi minha preocupação cuidar dela. Que arranje uma ama que eu não sou pai de filhos!
ya, mas o religioso sempre diz que embora sabendo tudo, Deus criou-nos na mesma por amor à criação (e ao criado -nós)
o que seria mais relevante discutir era como um ser sem-materia cria materia, e como um ser perfeito cria algo imperfeito (e se vierem com o argumento de que isto é o mais perfeito possivel dentro do ambito da criação, pois tudo o que é fisico é imperfeito à priori, nem que seja so pelo facto de ser limitado/extenso... Deus tinha sempre a opção de não criar nada...... e lá vem outra vez "fe-lo por amor"...mas isto é mt discutivel, sendo q Deus fez o q nao é racional em detrimento desse amor, criando uma coisa imperfeita e capaz de ser imoral-castigando-a de seguida [sim, porque há um bem e um mal]) ... mas lá está pode ter decidido criar pelos poucos q escolheriam a moral podendo nao o ser... ou seja, e como heraclito defendia, é um Deus estético, fê-lo pela beleza (...)
Tb considero bastante importante referir, q na minha opiniao, se Deus existe, não existe sendo omnipotente, ou melhor dizendo, sendo omnipotente não é intrevencionista. se o fosse, entrariamos em contradição com a filosofia q defende a possibilidade de teste, para alem de entrarmos de novo na discussao de o mundo ser imperfeito, e da capacidade (dafinal existente) de Deus poder fazer tudo melhor, embora não o faça
tb ja fiz alguns comentarios mais elaborados acerca desta questao no blog do diogo...
obrigado pelo tom despreocupado deste blog, e peço desculpa pelo texto mt mal escrito... fui escrevendo à medida q ia falando (e bebendo ... estamos num café certo?)
Meu caro amigo,penso que te desvias um pouco do assunto que pretendi colocar. A minha questão é a de que a omnisciência divina é quase uma contradição lógica. Só não o é, se declararmos Deus como uma entendida racional e personalizada, isto é, com personalidade. Ora isto a mim, parece-me esticar um pouco a corda, pois se Deus tem personalidade, terá certamente sentimentos, e um deus com sentimentos é um deus diminuído. E como tal, volto à hipótese da impossibilidade lógica da omnisciência divina.
Outra questão que, confesso, diminui no post, é a possível resposta do crente. Ainda embora o essencial esteja presente, o dito poderia ter apresentar alguns exemplos: o caso de Moises e de Noé onde Deus sabia previamente que seriam eles os capazes de desempenhar a tarefa designada na perfeição. Mas para tal exemplo, ha um claríssimo contra-exemplo - Abrão. Deus evidentemente põe Abrao à prova pois não sabia, ou não quis saber, se ele seria o indicado para dirigir o seu povo. E este exemplo, não é um exemplo cristão visto que é também Abraão o pai das religiões islâmica e Hebraica. é ainda possível responder que a bíblia é um livro parafraseado e que as histórias não são mais que exemplos. Mas se não nos guiamos pela bíblia para criticar as falhas humanas, e saliento humanas, da descrição de Deus, como poderemos guiarmo-nos por ela para O encontrar?
Quanto À tua questão, penso que é um assunto mais complicado, pois de facto tudo isso são hipóteses caso Deus seja deus. Ainda que não as entendamos...
Oh chefe! traga-me dois bagacinhos sefazfavor. Obrigado!
a unica diferença entre os nossos coments, é que chegas-te à mesma possibilidade de um Deus estético, que faz as coisas por amor, etc... por outra via, mais rapida, mas parece que concordamos, não sei até que ponto é que se poderá entender um Deus com sentimentos
o tema de Deus ser ou não intervencionista (que tem mt a haver com este) fica para a proxima certo?
(então ninguem se vem sentar ao pé de nós? isto é deprimente... vodka!)
As obras de arte são maiores que os seus criadores?
Deus pode conhecer cada passo que eu dou, mas talvez não tenha acesso à forma como esse passo se encerra em mim.
Poderei estar destinada ao Inferno, ou ao Céu... mas não serei só o que Deus fez, valerei por mim, e o meu autor morrerá no seu limite de criador.
Claro que isto é o mesmo que dizer que Deus não tem acesso ao meu interior... e isso será contraditório ao seu poder infinito... Mas insistindo... a obra que eu crio, embora como ser inperfeito que sou, é maior que eu, porque ela veste papéis que me escapam entre os dedos... quem sabe se Deus, do alto de toda a sua perfeição, não tem acesso à minha interioridade mais profunda... talvez eu lhe tenha escapado entre os dedos também... talvez ele não tenha realmente como compreender toda a nossa totalidade.
Mas falas-te no exemplo de Abrão... se Deus sabe que ele seria o homem certo, para quê o teste? qual seria a necessidade!?
Nesse caso, talvez fosse o homem a precisar de saber que era o homem certo... e até onde de facto seria capaz de ir... para depois então, seguir o caminho de pé firme, estando esse passo, em que se reconhece como capaz, desde sempre pensando por Deus, para a sua criatura... para a criatura que ele já havia pensado com determinados tons...
Vou ter de ir andando... tenho um jantar combinado para hoje... já não bastava o de ontém! =P
margarida
no entanto (embora tu valhas por ti), e como disseste, nos somos imperfeitos, e Deus criou-nos assim, e voltamos as questoes que estavamos a debater (como a do facto de Deus ser um criador "artista" que tipo de Deus seria entao?, um Deus que permite o mal por ser belo, etc), embora tenha gostado de ler o que escreves-te
(ou seja, o que quis dizer, é que admitindo tudo o que dissest, e que tu como criação escapes a Deus, e ele prefira na sua perfeição omnipotente e omnisciente, não ser nem omnipotente nem omnisciente, nao deixa de ser verdade que Ele nos criou imperfeitos, e ainda que Ele prefere nao ser omnipotente face a algo capaz de ser mau... porque a sua criação tem valor)
Gosto de um Ser perfeito amar um ser imperfeito, e tolerar a sua maldade por o amar... mas um Ser assim seria justo? (quer dizer, se admitirmos a existencia do Céu, entao sim, pq as vitimas desses males seriam recompensados) mas entao este mundo seria apenas criado para a contemplaçao da beleza da criação de Deus (o Homem, o amor, arte,...)?
Para mim, a pergunta que fazes só tem uma solução. Deus não é omnisciente, ou escolhe não o ser e como tal, desconhece por completo as futuras acções de cada individuo. Deste modo, e como pai, ama todos os seus filhos de uma maneira extrema mesmo depois de presenciar todas as maldades cometidas, pois perdoa tudo. Contudo, como ser sumamente justo, não pode deixar de castigar os seus filhos e daí a criação de céu e de terra. Pois se não repara, que mesmo no inicio, em Adão e Eva ( e não interessa se é mito ou não, se é lenda ou fantasia, o que interessa é que é bíblia) Deus começou por criar dois seres perfeitos, dois seres absolutamente felizes, ou pelo menos esta era a ideia. A ideia que Eva abdicaria de todo o paraíso pela curiosidade era uma ideia vã.
Quanto à questão de um ser perfeito criar um ser imperfeito, penso que talvez seja um pouco mais simples. De que forma poderia ou quereria Deus criar outro Deus?
(Alguém tem o numero do Diogo para ele vir cá? )
Manuel, mas Deus nao tinha que criar fosse o que fosse, e sendo apenas possivel criar algo imperfeito, a justiça apontar-lhe-ia que não criasse, certo?
em relaçao ao exemplo de Eva, se ela fosse perfeita nao teria cometido um acto imperfeito, tal como a ideia de o Diabo (tb escrevo em maiuscula, pois nao ha necessidade de xatear ninguem) ser um anjo caído...
na minha opiniao, a justiça suprema de um Ser omnipotente não é castigar, mas impedir que algo haja a castigar tendo a possibilidade de o fazer (neste caso nao fazer/criar) -> como já disse esta posiçao so se justifica atraves do amor de Deus, um amor pela criação, pela beleza, ...(e a pergunta era) não haverá aqui contradiçao com a justiça e razão (pois não é uma injustiça para o Bem defendido criar algo imperfeito capaz de maldade, apesar de esta criação poder ser justificada [como ja vimos])?
(Não vale a pena telefonar-lhe, acho que depois do jantar o Diogo vai ter vergonha de estar ao pé de nós...)
Não percebo porque pressupões tudo isso.
1ºPorque é que é injusto criar um ser imperfeito?
2ºPorque é que falaste do diabo?
3ºPorque é que um deus perfeito deve impedir a acção? Penso até que isso é contraditório.
Ps. só para esclarecimento que já estou farto que isto me dê erro sempre que escreve deus com letra minúscula, Deus escreve-se desta forma porque de todos os deuses existentes, este deus cristão era o deus(letra minúscula porque falamos no indefinido)que não tinha nome, pelo que, e contraditóriamente, os crentes passaram a designar o dito deus incógnito por Deus, para que assim se soubesse de que deus se fala. Portanto, deus com letra minúscula não é erro nenhum e designar o Deus com letra minúscula também não é pecado nenhum, apenas uma fuga à convecção. Com certeza que os operadores do site corrigirão imediatamente este erro pois são assíduos leitores deste nosso caf...blog. Não têm de quê.
em relaçao à 3- só é contraditório após a criação que contesto. Na verdade se se defende o Bem, e se um ser tem na sua acção capacidade para o proteger, sendo sumamente justo, ele deveria fazê-lo, visto que está no campo da sua acção (é omnipotente)
2-falei do diabo, pois se ele era um anjo, é contraditorio que se tranformasse num ente maldoso. Se este e Eva poderam cair em tentaçao, entao nao eram perfeitos, nao sendo perfeitos, Deus criou seres imperfeitos à partida. ao contrario do que dissest no outro coment citando a biblia.
Ja agora, a proposito do diabo, lembras-te que tinhamos debatido com o Diogo, se o mal tb tinha sido criado por Deus (ou se o mal era como Socrates dizia, uma falta do conhecimento do bem, etc)...
por fim, o primeiro, 1- é um mal criar algo capaz de maldade (ou não?). e atenção que ja disse que nao estou nada arrependido que Deus assim o tenha feito, antes pelo contrario...
(existe justificação para a criação, e o mundo nao é só negro - mas tb o é, e Deus é sumamente Justo e Bom)
PS: aquilo do Diabo com letra maiúscula era uma piada (nem sequer era contig), n ficast xateado, pois, n? (parecia 1bocado).
Escrevo Deus com letra maiuscula por respeito. Penso tb que ao nao o escrever, iria contra a convenção justificada pela crença religiosa dos fiéis (a perfeição, a devoção, a humildade, o amor, etc) e seria considerado uma ofensa.
(ja ouviste a musica do Rui Veloso, "um café e um bagaço para acompanhar"? - bem, tou cheio de fome! [ya, eu com fome... mas é mm vdd])
Só como nota, eu não aprendi na catequese que Deus era omnisciente, mas sim omnipotente.
De qualquer das formas Ele saberá tudo, mas se isso estivesse correcto o episódio da Arca de Noé nunca teria acontecido, visto que Deus se arrependeu. Será que Ele já não sabia o que iria acontecer? Ahhhhh
Deus é Amor e isso basta-me para acreditar que Ele me deu a Vida não para me manipular, mas como dom.
Bem... como só agora entrei em contacto c/ o blog, estou a comentar os tópicos q me parecem mais importantes.. e este é.. digamos.. bastante apetecivel...
1º Deus como ser perfeito n deveria sequer tentar conceber um ser impereito, mas sim sempre um ser perfeito... criar um ser imperfeito seria sempre diminuir-se...
2º se o criou perfeito, e À sua semelhança ( n só fisicamente, mas como ser perfeito q n seria perecivel ou pasivel de sofrer qq erosão ou degeneração), nem mesmo um "hipotético" diabo o poderia corromper ou diminuir/adulterar, na medida q ele o seria assim para sempre... tal como n o conseguiria fazer a Deus...
3º se ele o fez imperfeito pensando q seria perfeito, revela desde já imperfeição ou inadequação entre as sua intenções e as suas acções, o q já o diminui de alguma forma...
4º se ele o fez imperfeito conscientemente desse facto, violando desde já o 1º ponto, então está a condenar À partida o homem, pois sabe q ele como imperfeito, + tarde ou + cedo, vai falhar, e irá ser obviamente chamado a assumir essa responsabilidade ( n seria ai + justo chamar tb o criador?), por uma questão de Amor... ou será tédio e solidão? Sentimento estético, uma necessidade de criar...? ena pá, um ser preso Às suas necessidades... já o tornaria mais próximo do humano nesse sentido...
seria ainda assim condenável mesmo q o tenha feito por amor... ( n quero parecer ingrato, isto se for ele a causa da minha existência...) , mas.... por amor... bem podia ter feito juz às suas potencialidades e ter criado o homem de forma a q este n se pudesse coorromper de forma alguma... isto é... como um ser PERFEITO/ INCORRUPTIVEL/IMPERECIVEL... à sua imagem e semelhança...
isto são apenas ses...
Tenho andado a estudar Leibniz e ainda que não ouse afirmar que o compreendi, julgo que ele tem uma concepção de Deus e da criação do mundo absolutamente brilhante. Relembro que não sou perito no filósofo nem o estudei muito, pelo que passo a enunciar uma tese, pelas minhas palavras, que caso não esteja de acordo com o que o autor diz, deve ser tida em conta como minha de inspiração Leiniziana =P
Então: Deus não cria as possibilidades, elas existem por si. A Ele cabe-lhe apenas o escolher o melhor dos mundos. Como tal, se é este o mundo que existe, deverá ser este o melhor dos possíveis. Mas pode ser com todo o mal que existe? Não poderia Deus ter escolhido um mais perfeito? Não. Ainda que mudasse a mais infima coisa, o mundo seria outro. Ainda que em vez de maça Adão come-se uma pera, já não seriamos os mesmos, já não estariamos aqui. Deus, e este ponto é fulcral, escolheu este mundo, o melhor dos mundos, porque é neste mundo que nos achamos, é neste mundo que cá estamos. Pelo que, ainda que exista o mal, é este o melhor dos mundos possíveis.
Primeiro ponto está. Agora voltando agora a questão inicial do post, a questão da omnisciência, também respondida por Leibniz. É possível que haja omnisciência e liberdade simultaneamente, o fundamental é a o tempo. Vejamos as coisas assim: Nós vivemos no Presente, de tal forma, que o que os nossos pais viveram é o passado e o que os nossos filhos viverão será o futuro. O que se está a desenrolar neste momento acontece neste e apenas neste momento. Eu estou de facto a escrever agora, no presente e se o faço, faço-o com toda a liberdade e escolha possíveis, porque o futuro ainda não existe. Até aqui tudo claro. Se acrescentarmos Deus o que acontece Perdemos a liberdade e o presente? Não. O presente mantêm-se como o tempo actual e real, mas para um ente divino e eterno, o tempo não existe, é ilusório. É frequente pensar-se Deus sendo eterno como sendo alguém que está cá há muito tempo, mas parece-me ser mais do que isso. Deus não está cá há muito tempo, Deus está cá ponto. Não há tempo para Ele de tal forma que os anos 102, 2007 e 4897 são uma e a mesma coisa. Não há diferença entre eles. A todos os conhece como se fossem passado, isto é como sendo certos, evidentes, e facticos. O que não muda absolutamente nada! O facto de um acontecimento ser certo nao necessita que seja necessário.
E com isto, julgo ter respondido ao meu post e dou-me por satisfeito! =p
Espero contudo, ansiosamente uma resposta com as vossas opiniões.
Abraço
Oh chefe! Há caracóis?
Eis um link para ler, e reler, e reler, e talvez tirar algumas conclusões:
http://www.skepticsannotatedbible.com/
É uma forma "extremista" de ver a Bíblia, mas, e daí, é apenas mais uma forma de ver a Bíblia.
manuel, isso n resolve a questão, pq nessa visao, continua a ser Deus que te criou, tal como és, e por isso responsavel pela existência das tuas acções (que ja havia previsto na sua omnisciencia. a junção das qualidades da perfeição e da moralidade nao faz sentido, dada a realidade...
e segundo leibnitz Desu poderia de facto ter criado um mundo muito melhor em termos da moralidade (que supostamente defende) apenas escolheu este onde ha maldade, pq assim aumenta a "qualidade" dos actos de bondade (e assim voltamos a questao de 1 Deus artista -que faz as coisas tendo em conta o que é belo) ... a questão mantem-se "que Deus é este?"
Desculpa meu caro mas discordo de todo. Deus não é responsável pelo que tu és. Deus criou-te como homem ponto. Só isso. Nem bom nem mau, apenas livre. O que tu fazes na tua vida é a tua escolha, a tua responsabilidade. E ainda que este não seja o melhor dos mundos possíveis, torna-se nele, pelo que com ele ganhas. Repito o que disse: este é o melhor dos mundos possíveis porque tu estás cá.
Manuel, Deus fez a escolha de te criar com esta possibilidade de seres mau, enquanto podia ter criado 1 outro sem essa capacidade, ... se preferires deste modo... Deus é responsavel por permitir maldade no geral.
mas alem disso se está nas tuas maos criar 1 ser que vai fazer coisas más ou não, nao deixa de ser tua responsabilidade que existam essas coisas más, apesar de ter sido esse ser que as tenha feito...
como é que isto nao é verdade?
Enviar um comentário